Ручная коробка или автомат?

Одна из основных причин потери мощности машины с автоматической коробкой это постаянное нагнетание давления масла в коробке . Так было на старых моделях , сейчас автоматы более продвинутые и потеря мощности по отношению к ручной коробке нетакая ощутимая , опять же зависит от наминальной мощности машины и сбалансирования передач .

mishaw писал(а):Если у гидротрансмиссии потерь не больше, чем у механики, то почему тогда у "автоматов" расход бензина выше, чем у "ручки" и в городском режиме, и на трассе?

1. Передаточные отношения
2. Более низкий КПД

Только мощность она не теряет.
Выдавать мошность, это прерогатива двигателя.
Трансмисия же использует эту мощность.
Как использует, насколько продуктивно, с каким КПД, это другой вопрос.

Гера я думаю, что и на твой вопрос я здесь ответил.

Мощность — это отношение работы к интервалу времени ее совершения. Обычно измеряется в "Лошадиных силах" (1 л.с. = 736 Ватт).

Максимальная мощность обычно достигается при 5600 оборотах коленчатого вала в минуту (эта величина обычно указывается при написании мощности двигателя автомобиля).

Максимальное значение мощности и максимальный крутящий момент достигаются при различных оборотах двигателя (и, соответственно, скоростях).

Осмелюсь предположить , что заявленная мощность двигателя является наминальной , а по сему в зависимости от трансмисии которую двигатель должен крутить он передает разную мощность преобразованную в крутящий момент , при ручной коробке сцепление трансмиссии жесткое , а в автомате через гидротрансформатор , поэтому и происходит большая потеря КПД . Если заблуждаюсь -просветите .

Герман
сам и ответил
на двух однотипных машинах
с разными коробками вся разница в КПД
((как раз на расходе бензина и заметнее всего)

Ещё раз говорю, мощность на трансмисию передаётся одинаковая.
Кoафициент использования разный.
КПД более низок, наверняка.
На много ли? Не знаю, но в любом случае не на десятки процентов.
Жидкость не сжимаема, а поэтому передача энергии жидкостью имеет достаточно высокий КПД, хотя и ниже чем в механических коробках, но не на порядок это точно.

Но разговор начался не с этого.
Ручная коробка на трассе (на высоких скоростях) работает в более оптимальных режимах, чем автомат и наоборот, на ручной коробке не всегда получается идти на оптимальных режимах на в условиях бездорожья на низких скоростях.
На тяжёлых участках в условиях бездорожья необходим постоянный максимальный момент и АКПП его даёт.
На тяжёлых участках в условиях бездорожья необходима постоянная
динамика движения и АКПП её даёт.
Это большое подспорье для слабенького двигателя витары.

Как пример: на трудных участках довольно часто глохнут витары, самураи и другая мелочь с ручными коробками.
На тех же участках выше перечисленая мелочь с АКПП не глохнет.
На тех же участках не глохнут и мощные машины, пусть даже с ручной коробкой.

Ручная коробка на трассе (на высоких скоростях) работает в более оптимальных режимах, чем автомат и наоборот, на ручной коробке не всегда получается идти на оптимальных режимах на в условиях бездорожья на низких скоростях.

Как пример: на трудных участках довольно часто глохнут витары, самураи и другая мелочь с ручными коробками.
На тех же участках выше перечисленая мелочь с АКПП не глохнет.
На тех же участках не глохнут и мощные машины, пусть даже с ручной коробкой.

Вот это в большей мере зависит от навыков водителя и на ручке можно это делать без труда .

На тяжёлых участках в условиях бездорожья необходим постоянный максимальный момент и АКПП его даёт.
На тяжёлых участках в условиях бездорожья необходима постоянная
динамика движения и АКПП её даёт.

АКПП не может давать постоянный максимальнй момент нельзя ехать постояно на 4000 об/мин .
И на ручке можно ехать поддерживая динамику т.е. держать машину в моменте, но об этом мы уже говорили.

Герман писал(а):АКПП не может давать постоянный максимальнй момент нельзя ехать постояно на 4000 об/мин .

Здесь ты ошибешся.
Во первых можно. Нет конечно, не постоянно, но ровно столько, сколько нужно. А во вторых если написать оптимальный крутящий момент, то наверно будет правильне.
Но и это на ручке нельзя.
Вернее можно, но не каждому дано, поэтому и глохнут.
На автомате же дано каждому.

автомат автомату рознь...на некоторых идеал(хонда сивик 2003)и просто г-но(ситр.ксара2002) думаю с джипами таже история..надо смотреть по моделям и сравнивать где работает лучше автомат и где хуже...

и вообще ручное управление потих.умерает....даже легк.грузовики идут авто......

stingrey писал(а):и вообще ручное управление потих.умерает....

Надеюсь, что любители ручек со своим любимым детищем не вымрут.
Или адаптируются или превратятся в мутантов.
Первое предпочтительней.

Алик , я уже писал , что удерживать машину в "моменте" нетрудно , нужно держать определенный диапозон оборотов ( в зеленой зоне тахометра ), это может каждый кто об этом знает и понимает . Глохнет машина чаще от того , что не успел вовремя выжать сцепление или не удержал нужные обороты . Тут естественно зависит от навыков , но для этого не нужно быть Шумахером , нужно только понять как это работает и следить за своими действиями . Стас , ты то меня понимаешь ?

Герман писал(а):Глохнет машина чаще от того , что не успел вовремя выжать сцепление или не удержал нужные обороты .

На этом и порешим.

согласен..сама ручн.коробка надежнее автом. поетому на гр.авт.использ.ручные коробки с автом.переключением назыв. Astronik ..

Герман писал(а):Стас , ты то меня понимаешь ?

Понимаю Гера, понимаю.

Странник, ты бы выражался точнее, я бы ехидных вопросов не задавал

.
Понятно, что выходная мощность двигателя не зависит от коробки. А вот что "дойдет" до колес, зависит от трансмисси (как было верно сказано - от ee КПД), и в частности от коробки. Но с этим вроде разобрались и пришли к консенсусу (как опытные парламентарии).
Опыта езды на автомате на шетахе у меня нету. Но проецируя свой асфальтовый опыт на бездорожье, мне кажется СНЕП прав: точно дозировать мощность/момент на колесах легче на ручнике. Когда запас мощности и момента достаточный, необходимость филигранного подбора оборотов двигателя отпадает, и в этой ситуации удобство автомата - безусловное преимущество.
А вот когда запаса мощности нету, то невозможность точно подобрать нужные обороты сильно уменьшает преимущество автомата, как "удобного".
Гера, я не понял твой вывод про "для маленьких машин все равно". Поясни плииииз.

В общем-то все до сих пор сказанное ни коим образом не опровергает два утверждения (уже не раз в той или иной форме высказанные):
Автомат удобнее (и я, будучи поклонником ручки) с этим согласен.
Опытному (и не ленивому) водителю ручник предоставляет больше возможностей.

Есть еще один аспект, который до сих пор оставался без внимания: ошибки водителя. Мне приходят в голову три типа ситуаций.
Неоправданно резкое торможение. Ручник может заглохнуть, автомат - нет. Чтобы вернуть контроль над машиной, ручник нужно сначала завести = потеря времени, которое может быть критичным. Неоспоримое преимушество автомата.
Излишне резкая работа педалью газа (включая "дрогнувшую" на кочке ногу). В такой ситуации, в силу не жесткого сцепления, автомат несколько сгладит рывок/клевок (особенно на маленькой скорости). Так что здесь - преимущество у автомата.
Несвоевременное переключение передач, когда не используется "D" на автомате. При переходе на более низкую передачу (особенно на неновых коробках) автомат переключается очень жестко, вызывая резкий клевок (на Лансере 2000 у меня это было, на типтрониках не встречал). Чем такие клевки могут окончится на спуске, понятно, я думаю, всем. Здесь преимущество у ручника.
Первый тип мне видится наиболее частым. Возможность тяжелых последствий не мала.
Второй тип - реже. Вероятность тяжелых последствий довольно низкая.
Третий тип мне видится наиболее редким, но зато вероятность тежых последствий наибольшая из всех трех.
Если мое распределение ошибок по частоте/последствиям верное, то из нее вытекает рекомендация поклонникам ручников: прежде чем съезжать с дороги стоит добиться полного автоматиза в гладкой и точной работе с педалями и коробкой.
Если есть еще "типовые" ошибки, можно рассмотреть и их тоже с точки зрения "ручка"-"автомат".

Герман писал(а):Стас , ты то меня понимаешь ?

Гера, я тебя тоже понимаю, хоть и не умею делать это так филигранно, как Стас, не смотря на немаленький стаж.

mishaw писал(а):
Герман писал(а):Стас , ты то меня понимаешь ?
Гера, я тебя тоже понимаю, хоть и не умею делать это так филигранно, как Стас, не смотря на немаленький стаж.

Миша, а ты чё ругаешься

welder

Вернее можно, но не каждому дано, поэтому и глохнут.
На автомате же дано каждому.

Вот та основная мысль, которую я так тщетно пытался высмотреть и узреть на протяжении всего времени размусоливания этой злополучной темы.
Спасибо Алексей, что ты наконец-то её озвучил.

Миша , все ,что может ручная коробка , то же может делать автомат , включая раскачку . Дозировать газ на автомате легче , многое компенсирует гидромуфта . Спускаться нужно не на D, а на 1 Low , тогда автомат не переключиться , при крутом подьме даже на D Low на мощной машине автомат не переключится с первой на вторую если давать немного больше газа , т.е. автомат переключается на 2500-3000 об/мин при нормальном нажатии на газ , а если давить чють сильней то переключаться будет после овер драйв ( 3500 ) , практически нет нужды на шетахе доходить до таких оборотов . Так же можно трогаться с места на автомате предворительно подняв обороты двигателя для достижения большего момента при пеодалении препятствия . Все бегу на работу , поговорим позже .

Герман писал(а):Спускаться нужно не на D, а на 1 Low

Гера, ты прав, но я говорил немного о другом: об ОШИБКЕ водителя. Спускаться на 1, а не на "D" - сам бог велел. Но ошибся, поставил '2', и на спуске решил "исправить" ошибку. Перевел на '1', резкий клевок и срыв колес...
Ситуация не гипотетическая - я сам такие ошибки делал

. И не сорвался только благодаря привычке чуть придерживать сцепление на полу-срабатывании при переключении (привычка уже давно на уровне рефлекса).

Герман писал(а):крутом подьме даже на D Low на мощной машине автомат не переключится

На подъеме автомат не переключится, да. А на спуске? Если (по ошибке) поставили 'D'? "Умный" новый может и не переключится, а вот простенький старый - скорее всего да. Правда, такое переключение не критично, просто придется больше тормозам трудиться.

Про раскачку. Я много раз (и не только на двух наших форумах) встречал утверждение, что на автомате "раскачка" возможна. Но я нигде не видел объяснения как именно. Если в определенной ситуации для успешной раскачки нужно быстрое переключение, то как это можно сделать, если коробка "не умеет" переключаться достаточно быстро, а то и вовсе отказывается переключаться?

Если водитель по ошибке на автомате вместо 1 L поставил 2 L , то тоже не проблема , во-первых автомат в любом случае начнет с первой и чтобы автомату самому перейти на вторую нужно развить как минимум 2500 об/мин , такая ситуация возможна если водила совсем-совсем начинающий , и полностью отпускает тормоз , а если водитель заметил ошибку и решил ее исправить переходом на первую позицию , то это нужно делать после полной остановки машины или же плавно притормаживая . Опять же "клювок" при переключении со второй на первую произoйдет только если машина успела разогнаться , развить на спуске обороты более 2500 и соответственно переключится с первой на вторую . И даже в этом случае нету большой беды , если только спуск не очень крутой и поверхность скользская . как то глина , снег , пудра на скалах . А вот на ручной эту ошибку можно исправить только полностью остановив машину , иначе при выжитом сцеплении будет трудно удерживать машину на уклоне .
Предлогаю собратся в какой либо шабат в районе Натанья- Хадера и посвятить день обмену опытом и учебой , а потом можно и мясо поесть . Теперь нас не так уж и много , в основном люди которых "нечему учить" остались на том сайте , поэту можем плодотворно пообщаться . Попросим Страника подготовить методический материал , например , преодаление препятствия , хилуц из грязи , в гору , помощь на спуске . Иди знай кому и когда это может пригодиться . Какие ваши мнения ?

Миша , о раскачке на автомате уже много говорилось ,при встрече я попытаюсь показать тебе как это работает , просто хочу сказать , что если раскачка нужна при выезде из воронки , то не нужно переключаться , остаешся или на D или на R , в зависимости в каком направление легче выбираться , поднимаешь машину на верхнию точку до какой она сможет добраться и потом отпускаешь газ и тормоз , и машина скатывается обратно даже на включенной противоположной движению позиции . Затем ловим обратную наивысшую точку до которой машина сможет добраться и плавно нажимаем на газ , вот так до полного дотижения желаемого результата . Одна трудность - на понижайке машина на включенной позиции покатится только под большим уклоном или на скользской поверхности . Есть и другии варианты ,но это уже в ущерб коробке . Все мною сказанное из моего личного опыта , а не из прочтенного или услышенного , поэтому спорить не буду , если кому интересно могу показать как это осуществимо .

Собраться и обменяться опытом - я всегда за.
Ситуация со спуском на "неправильной" передаче в том виде как я ее нарисовал (без притормаживания перед переключением), да, она скорее возникнет в только случае совсем-совсем не опытного. Но и разница "ручник"-"автомат" наиблее существенна, ИМХО, именно для неопытных водителей. Чем больше опыта, тем больше разница "ручник"-"автомат" уходит в область личных предпочтений.
Народ, есть у кого-нибудь еще примеры ситуаций "с ошибками", результаты которых отличаются с точки зрения "автомат или ручка".

Герман писал(а):Миша , о раскачке на автомате уже много говорилось ,при встрече я попытаюсь показать тебе как это работает , просто хочу сказать , что если раскачка нужна при выезде из воронки , то не нужно переключаться , остаешся или на D или на R , в зависимости в каком направление легче выбираться , поднимаешь машину на верхнию точку до какой она сможет добраться и потом отпускаешь газ и тормоз , и машина скатывается обратно даже на включенной противоположной движению позиции . Затем ловим обратную наивысшую точку до которой машина сможет добраться и плавно нажимаем на газ , вот так до полного дотижения желаемого результата . Одна трудность - на понижайке машина на включенной позиции покатится только под большим уклоном или на скользской поверхности . Есть и другии варианты ,но это уже в ущерб коробке . Все мною сказанное из моего личного опыта , а не из прочтенного или услышенного , поэтому спорить не буду , если кому интересно могу показать как это осуществимо .

не совсем понял
я и жигуль и москвич раскачивал , но все без тормоза
зачем тормоз ???

автомат мне кажется сложнее раскачать / хороший автомат на легковушке вообще фиг раскачаешь (при движении вперед точно , назад не знаю , имхо)

borka13 писал(а):
Герман писал(а):Миша , о раскачке на автомате уже много говорилось ,при встрече я попытаюсь показать тебе как это работает , просто хочу сказать , что если раскачка нужна при выезде из воронки , то не нужно переключаться , остаешся или на D или на R , в зависимости в каком направление легче выбираться , поднимаешь машину на верхнию точку до какой она сможет добраться и потом отпускаешь газ и тормоз , и машина скатывается обратно даже на включенной противоположной движению позиции . Затем ловим обратную наивысшую точку до которой машина сможет добраться и плавно нажимаем на газ , вот так до полного дотижения желаемого результата . Одна трудность - на понижайке машина на включенной позиции покатится только под большим уклоном или на скользской поверхности . Есть и другии варианты ,но это уже в ущерб коробке . Все мною сказанное из моего личного опыта , а не из прочтенного или услышенного , поэтому спорить не буду , если кому интересно могу показать как это осуществимо .
не совсем понял
я и жигуль и москвич раскачивал , но все без тормоза
зачем тормоз ???

автомат мне кажется сложнее раскачать / хороший автомат на легковушке вообще фиг раскачаешь (при движении вперед точно , назад не знаю , имхо)

Какой Жигуль

,какой Москвич

???Автоматы начали ставить туда серийно с 2003года.И какой не полный привод(совсем худой,т.е. тощий) собирается на шэтах

.И при раскачке Жигулей(Фордов старых сейчас

) бензин плюхает в баке

,желательно раскачивать :lo: на полный бак и не сильно энергично

.С Ув.

.

Боря , речь об автомате .

Гера, про раскачку я нечто подобное и предполагал (умозрительно, сам раскачивать автомат не пробовал ни разу, только ручник).
А что можно сделать в ситуации, когда уклон "ямки" мал и отпускание педали газа приводит к скатывание только до самой низкой (изходной) точки. И, в то же время, поверхность скользкая, что удержать тормозом в верхней точке машину тоже не удается - колеса соскальзывают вниз. Другими словами, ситуация, когда без переключения (или по меньшей мере нейтрали), поднявшись немного наверх, при скатывании оказываешься снова в исходном положении?

И еще, Гера, поясни почему ты сказал, что на маленькой машине автомат и ручник нет особой разницы.

Про раскачку и для чего она нужна
Что такое раскачка?

Раскачка, это технический приём, используемый для удлинения наезженой части под колёсами автомобиля используемой в дальнейшем для увеличения растояния разгона.

Раскачка предусматривает попеременное движение вперёд и назад.
За счёт чего перемена движения будет происходить в принципе не важно. Разница между двумя видами коробок только в скорости проделаной работы.

Миша , ты нарисовал такую печальную ситуацию , что остаеться использовать только спец. средства . Если так скользско и машину не возможно удерживать в верхней точке ,то что можно сделать ? Корочи суть такова : на автомате можно также качать машину вперд-назад как и на рагиль , только нужно выдерживать больший интервал , т.е. поднялся на верх - остановился , включил реверс-спустился и поднялся в заднию верхнию точку-остановился , и опять все сначало . Торопиться при переключении не нужно , можно поколечить автомат , но с другой стороны точно также убивается сцепление на ручке . В любом случае такие действия длительное время противопоказаны для любой трансмисии . Да , на автомате можно и быстро переключатся , при условии , что коробка исправна и скорость включается сразу . Я больше чем туда-обратно-туда-обратно , т.е. два цикла не делал . Не уверен ,что я смог все обстоятельно изложить ,но принцип , в моем понимании , такой .
Маленькая машина легче , менее габоритна , управлять ей на тех. участках легче чем большим джипом , поэтому какая коробка не так важно в плане управляемости , на большом джипе впринцепе тоже самое , но управлять с автоматом проще , а значит дает , при одинаковых условиях ,больше возможностей и , конечно , комфорт .

Крутой спуск и АКПП

На машине с АКПП отсутствует возможность торможения двигателем.
Я думаю, что это единственный серьёзный и ощутимый недостаток АКПП.
1-я LOW конечно выручает, но не настолько, чтоб решить эту проблему.
Я решаю эту проблему так назывемой ручной системой ABS. Т.е. на крутых спусках постаяно притормаживаю.
Что это даёт, вернее не даёт машине разогнаться а значит нет причины резкого торможения.

Нечайный сброс ручки на повышеную передачу в даном случае ничего не меняет. Очередной раз притормозил и спокойно вернул ручку на место.

Подключитесь к своей учетной записи в социальной сети

Ручная коробка или автомат?