Ручная коробка или автомат?

[Strannik]

Да, конечно мотор можно раскрутить и с АКПП (так как Ювеналий и Леон описали). Вот только износ у коробки при такой раскрутке немеряный. Несколько десятков таких "раскручиваний" и все, пипец, коробку в ремонт

Сам придумал или подсказал кто?

А для ручника - это просто трогание в горку...

с запахом жённого сцепления и срыва колёс в пробуксовку.

В ятой ситуации время на переключение с передней передачи на заднюю критично:

Отсутствует само понятие смысла раскачки.
Могу попробовать объяснить, но не хочу в этой теме.

"Заглох на подъеме" и иже с ним - это примеры удобства автомата

Нет, это пример безопасности а может и жизни и смерти.
Т.к. заглохшая машина не управляема, а задние тормоза не эфективны.

Другой пример?
На ручнике при движение в верх нет никакой возможности переключится, т.е. изменить параметры движения (скорость и момент на выходе).

[Daniel]

На ручнике при движение в верх нет никакой возможности переключится, т.е. изменить параметры движения (скорость и момент на выходе).

почему можно пояснить

[Strannik]

Выжимая сцепление ты потеряешь ту небольшую динамику что имела машина.
Что дальше?
Думаю, что понятно, что разговор идёт о переключении на повышеную.

[bad]

С высоты своего очень небольшого опыта на бездорожье:
На ручнике просто переключаешься чуть раньше.

Наверное для бездорожья всетаки лучше автомат , но когда я искал машину для себя ручная коробка это было обязательным условием. Более 5 лет ездил на автомате и после поездки в европу (отъездил там неделю на ручке) понял что вернуться к автомату не смогу.
Извращенец наверное

[SNEP]

Классная тема , через пару месяцев я её опять вытащу
(кстати отличный инструмент поднятия рейтинга )

[Герман]

Мишка , ты только не обижайся пожалуйста , но твои доводы про раскачку говорят об отсутствии у тебя опыта в эксплуатации автомата в подобных ситуациях . АКПП можно переключать между D и R также быстро как МКПП , так как можно переводить селектор не касаясь педали тормоза . На МКПП ты обязан выжимать сцепление и с этим связанны некоторые неудобства как , то потеря момента ( трудно удерживать обороты , нужно ставить на ручник , чтобы правой нагой дозировать газ , а если проделывать эту процедуру , то не может быть речи о быстром раскачивании ), а автомат сам скатится немного назад даже если селектор находится в положении D , максимум можно поставить нейтралку . Если кому интересно , могу показать на практике . Отбросив излишнию скромность хочу заметить , что каждый день , в среднем 450 км , на протяжении 28-и лет ( с момента получения прав ) я езжу на машинах с МКПП , и только по выходным на автомате .
Если возникнут вопросы по поводу поднятия оборотов на АКПП , то можно остановиться подробней , возможно кому-то этот опыт будет полезен .

[mishaw]

Мишка , ты только не обижайся пожалуйста , но твои доводы про раскачку говорят об отсутствии у тебя опыта в эксплуатации автомата в подобных ситуациях . ... Если кому интересно , могу показать на практике

Да, опыта эксплуатации автомата в подобных условиях у меня мало. Всегда исходил из предположениям что быстрое (сравниомое по времени с МКПП) переключение передач вперед-назад убийственно для АКПП. Если ты готов несколько раз продемострировать на своем Диско быструю раскачку, я, скорее всего, соглашусь, что АКПП можно раскачать столь же эффективно, как и ручник.

Да, конечно мотор можно раскрутить и с АКПП (так как Ювеналий и Леон описали). Вот только износ у коробки при такой раскрутке немеряный. Несколько десятков таких "раскручиваний" и все, пипец, коробку в ремонт

Сам придумал или подсказал кто?

Тогда ответь на вопрос: ты готов регулыярно, 2-3 раза за каждый выезд на шетах, проделывать такую процедуру на своей машине? Просто скажи да или нет. Если готов, то будем считать, что я сам придумал. А если ответ окажется "нет", то будетм считать, что это ты мне подсказал.

Отсутствует само понятие смысла раскачки.
Могу попробовать объяснить, но не хочу в этой теме.

Объясни. А то получилось голословное, непонятное и спорное заявление.

SNEP
Нормалек. Народ оживился. А то все вокруг "что на выходные" да "освежиться в пустыню" вертиться, причем крайне ограниченным и неизменным составом участников.

[Strannik]

Тогда ответь на вопрос: ты готов регулыярно, 2-3 раза за каждый выезд на шетах, проделывать такую процедуру на своей машине? Просто скажи да или нет. Если готов, то будем считать, что я сам придумал. А если ответ окажется "нет", то будетм считать, что это ты мне подсказал.

На дефе каждый выезд нет необходимости, тяговит он, но на акрабуте практически каждую кочку раскручивал.
На витаре , т.к. она была очень слаба, делал это регулярно.
Т.е. по необходимости нет проблем.

Почему ей должен быть пипец? ты же не крутишь её час без движения упёршись в стену. Т.е. не перегреваешь.
А всё остальное поглащает гидромуфта.

Про раскачку объясню вечером

Классная тема , через пару месяцев я её опять вытащу

Повторяться не солидно
Но я почемуто в тебе уверен

[mishaw]

На дефе каждый выезд нет необходимости

Я не спрашивал про необходимость. Я спрашивал про твою готовность. Ну будем считать, что ты ответил "да", пока (если) не появятся противоречащие утверждения.

Почему ей должен быть пипец? ты же не крутишь её час без движения упёршись в стену. Т.е. не перегреваешь.
А всё остальное поглащает гидромуфта.

Во всех мануалах, что я видел, было однозначно сказано, что удерживать машину неподвижно на подъеме (в частности перед светофором) надо тормозом, а не газом. Из этого простой вывод: повышенные обороты при неподвижной машине = плохо (для коробки). Вот и спроесировал такую ситуацию на обсуждаемое "раскручивание". Да, время маленькое, но зато оборты высокие. Из этого сделал вывод, что "раскручивание" может испортить коробку. Но коль скоро ты готов проделывать такую операцию регулярно на своей машине, будем предполагать, что "раскручивание" безвредно для АКПП.

[SNEP]

Повторяться не солидно
Но я почемуто в тебе уверен

Я тоже уверен что ты поведёшся

А я чё , я ничё , наткнулся на интересную статейку и решил поделиться с форумчанами, а ты сразу:

Ну а теперь плюсы и минусы АКПП

2 Герман, катался я на автомате по пер. местности, причём автомат был в паре с 6.2 дизелем V8, песня Удобно и легко. Но машина была армейская, по этому её надёжность и ремонты меня мало интересовали. Иметь автомат на старом джипе (а другого пока не могу себе позволить) я не хочу.

[Leon]

Тогда ответь на вопрос: ты готов регулыярно, 2-3 раза за каждый выезд на шетах, проделывать такую процедуру на своей машине

за всё ремя выездов(2.5 года) почти каждый шабат мне понадобилось проделать такую прцедуру всего 2-3 раза

[Герман]

Мишка , я готов показать как переключаться назад-вперед без остановки и нажатия на педаль тормоза . Скорость раскачки больше зависит от диаметра
ямы и высоты "берегов" и не всегда при раскачке нужна скорость переключения . По поводу поднятия оборотов на машине с АКПП , мне кажется , что ты не совсем правильно представляешь этот прием . Обороты поднимаются с холостого хода (900 об/мин) до примерно 1500 максимум .
Речь идёт о дизеле . И я частенько использую этот приём . Разве на МКПП
мы не поднимаем обороты удерживая машину на ручнике и полу-выжатом сцеплении . Три года назад на Хуршане Бумер поднимался в моей машине на "Пудру" и в одном месте когда мы застряли ему тоже было не привычно видеть , что я помогаю ручником . Это я к тому , что на автомате возможно делать все , что можно делать на рагиль , а вот наоборот очень и очень трудно .

[mishaw]

Leon
Как уже сказал, я не говорил про частую необходимость. Понятно, что при достаточной энерговооруженности (как у твоих питомцев, например), такая необходимость возникает крайне редко. И понятно, что за 2-3 раза с коробкой ничего не будет.
Вопрос был: готов ли ты регулярно и часто проделывать такую процедуру на своей машине? Если ты считаешь, что это безвредно для коробки, то ответ будет "да". А если ответ "нет" - значит не так уж это и безвредно.
Странник ответил (хоть и неявно), что он готов. А ты готов? Готов рискнуть коробкой, чтобы подтвердить свои слова, что мотор с "автоматом" можно раскручивать без последствий для коробки?
А другие, считающие, что АКПП ни в чем не уступает МКПП тоже готовы?

[mishaw]

не всегда при раскачке нужна скорость переключения

100%. Я бы даже сказал, что нечасто при раскачке нужна скорость перключения. Но вот в той редкой ситуации, когда скорость переключения все-таки важна, способен-ли автомат переключаться БЕЗ ПАГУБНЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ так же быстро, как ручник (не важно, нажимая на тормоз или нет)? Я склонен считать, что нет. Но если ты (или, например, Леон или Странник) мне это продемонстрируешь на СВОЕЙ машине, то мое мнение, безусловно, изменится.

[Strannik]

за всё ремя выездов(2.5 года) почти каждый шабат мне понадобилось проделать такую прцедуру всего 2-3 раза

Всё верно, чем мощней машина и чем выше её момент на низах, тем такой приём применяется реже.

Во всех мануалах, что я видел, было однозначно сказано, что удерживать машину неподвижно на подъеме (в частности перед светофором) надо тормозом, а не газом.

Всё верно.
Так же верно, что удерживать машину неподвижно на подъеме (в частности перед светофором) надо тормозом, а не сцеплением.

mishaw
Требуя категоричного ответа, ты умышленно или неумышленно, но задераешь планку.

Мы говорим о возможностях машины в определённых условиях.
Так вот, возможностей у АКПП на техническом бездорожье больше, так же как возможностей у РКПП больше, если мы говорим о гонках на твёрдом покрытии. (пока больше).

Иметь автомат на старом джипе (а другого пока не могу себе позволить) я не хочу.

Но это не повод говорить, что автомат на внедорожнике уступает ручке.

[SNEP]

Иметь автомат на старом джипе (а другого пока не могу себе позволить) я не хочу.

Но это не повод говорить, что автомат на внедорожнике уступает ручке.

Повод, повод Как не крути, а опытный водитель сможет "выжать" больше с РКПП чем с АКПП, при равных условиях. Среднестатистический, - в точности до наоборот.
Например на скользком покрытии (лёд) можно тронуться со 2-й передачи, как ты это сделаешь на автомате?
Ручная коробка в опытных руках реагирует быстрее автомата - это факт. На том же акрабуте, я всего лищь чуток нажму на сцепление чтобы притормозить, а потом отпущу, и машина поедет не потеряв оборотов двигателя, то есть при помощи сцепления имеем больший контроль момента на колесах - а значит сцепления с дорогой.
Преимущества 1-ой передачи на спуске ты сам признал.

[mishaw]

mishaw
Требуя категоричного ответа, ты умышленно или неумышленно, но задераешь планку.

Мы говорим о возможностях машины в определённых условиях.
Так вот, возможностей у АКПП на техническом бездорожье больше

Утверждение, что у АКПП ВОЗМОЖНОСТЕЙ БОЛЬШЕ до сих пор остается голословным. Так до сих пор ни одного реального примера, чем же АКПП лучше "ручки" приведено не было. Удобнее - да. Проще - да. С этим я (да и никто по-моему) и не спорил. Больше возможностей? Пока что подтверждения этому нету... Чтобы не быть голословным, приведи пример, не имеющий отношения к ошибкам водителя, а только к конструктивным особенностям коробки ("заглох на подъеме" - не канает - это исключительно человеческий фактор).
С другой стороны, я привел два примера, где ручник дает больше возможностей из-за высокой вероятности поломки "автомата" в подобной ситуации. И ты, и Гера утверждаете, что автомату нипочем "ракручивания" и быстрые переключения. Все, что я проше - это подкрепить ваши слова вашими действиями: заставить ваши личные (кровные) автоматы работать в таких условиях. Если вы готовы - я поверю, что такие "эксперименты" безвредны для АКПП, и соглашусь с РАВНЫМИ возможностями ручки и автомата, по крайней мере до тех пор, пока не найдется другой пример, или (тьфу, тьфу, не про нас будет сказано) не будет убит "авотмат" раскруткой или быстрым переключением.

Я не понял, что ты имел в виду под задранной планкой. Категоричного ответ я прошу, чтобы подтвердить "безвредность" обсуждаемых действий. Так как без такого подтверждения, "безвредность" - тоже голословное утверждение, не доказанное на практике. Кстати, про "раскрутку" я уже не настаиваю, коль скоро ты говоришь, что ты это постоянно практиковал на Витаре. Обрати внимание, несмотря на то, что ты не сказал однозначно "да, готов", я согласился... А вот с быстрым переключением - я хочу это увидеть.

[SNEP]

А вот с быстрым переключением - я хочу это увидеть.

Иногда хватает просто выжать сцепление в наивысшей точке, и отпустить при максимальном откате назад.

[stingrey]

Миша а как тебе пример что в триале и в кроулинге все автоматы...ну или я ручек не видел

[SNEP]

А в ралли

Костя, потеря преимуществ ради удобства, с лихвой компенсируются не хилым тюнингом других узлов. Да и когда ты видел чтобы в Триале "раскачивали" машины?, нафига там штурман с троссом от лебёдки в зубах спереди плавает

[Bumer]

Столько инфы? можно диссертацию писать в Google на первом месте - почти ...

[stingrey]

не имел ввиду говна..\В России основная масса джиперов на УАЗ а их с автоматом калашникова только видел\.а больше кроулинг типа того что Ювеналий ставил с рубиконами.где они по камням ездят.На соревнованиях здесь в Модеине были лет 8 назад-тоже все автоматы -ИМХО-где надо медленно и уверенно автомат лучше.но есть слабые джипы и плохие автоматы и ручка тогда предпочтительнее....так же вопроос цены при покупке и ремонтопригодности в эксплуотации..Помечтать-если покупать рубикон то купил бы с автоматом..а кто то купил бы с ручкой сэкономив денег\вся европа \ ДАЛЕЕ ПРЕДЛАГАЮ ОБСУДИТЬ КАКОЙ ЦВЕТ БОЛЕЕ ПРЕДПОЧИТЕЛЕН ДЛЯ ДЖИПА

[Strannik]

Утверждение, что у АКПП ВОЗМОЖНОСТЕЙ БОЛЬШЕ до сих пор остается голословным. Так до сих пор ни одного реального примера, чем же АКПП лучше "ручки" приведено не было.

Вот выдержки из статьи Баркаи:

1. длиный затяжной подъём, относительно длиное пересечение участков с рыхлым грунтом, песком, грязевых ван.
РКПП на таких участках проигрывает. Малейшая не синхронность работы рук и ног и как следствие потеря момента с вытекающими последствиями.
2. Медленное, на сколько это возможно. Это пересечение участков с огромными глыбами. При передвижении по таким участкам скорость машины должна быть медленее скорости пешехода. На таких участках у АКПП нет конкурентов. А что с РКПП на технических участках? Нога постоянно на половину выжатом сцеплении и сильно укороченная жизнь последнего. Очень тяжело вести машину плавно и без рывков.
3. Преодаление скальных участков, когда капот машины задирается так, что перед глазами только небо или наоборот, спуск и глаза упираются в землю. Преодоление такого подъёма на ручной коробке требует очень высокого мастерства от водителя. Чтоб удержать машину в движении, не заглушить двигатель и не сорвать со скалы в пробуксовке колёса, нужна прямо таки ювелирная работа ног. В критической ситуации достаточно одного не точного движения и последствия не трудно предугадать.
Практически тоже самое с РКПП и на крутом спуске. Одна нога постоянно на полу с выжатым сцеплении, вторая постоянно перескакивает с педали газа на педаль тормоза и назад. Не верное движение и колёса срываются в скольжении. Неверное движение, и заглох двигатель.
В обоих случаях теряется власть над машиной и последствия могут быть непредсказуемые.
А как с коробкой автомат в таких ситуациях? А никак. Прижимаем или отпускаем педаль газа на подъём. ПОстоянный момент на выходе.
Полный и непренуждённый контроль за машиной.
На спуске так же нет проблем с торможением. Ни при каких условиях машина не заглохнет. Работает только одна нога. Не требуется синхронизации. Всё очень просто.
5. После всего написаного, вспомним часто повторяемое слово "сцепление".
Собственно понятно, что сцепление, это узел который существует только на ручной коробке. Это из за него, при допускаемых ошибках прыгает и глохнет двигатель. Это с ним возникают проблемы при долгой езде по глубокой воде. Это у него рвётся кабель в самый неподходящий момент.
Резкий выход АКПП из строя практически не происходит.
6. Машинам с АКПП легче даётся буксировка.
8. На машинах с АКПП усилие от коробки на трансмисию передаётся мягче, без ударов. А значит меньше рвутся оси и карданы чем на машинах с ручной коробкой.
9. Автоматическая коробка в процессе работы создаёт подобие более широкого диапазона передаточных отношений. А это в свою очередь позволяет перейти на больший размер резины без змены главной передачи в мостах.

Добавлю от себя:
1. если вы один и застряли, надо подтолкнуть машину.
С АКПП нет проблем это сделать самому, попробуйте это сделать с РКПП.
2. Тронуться с места без пробуксовки на автомате намного проще.
А ведь иногда это сильно упрощает жизнь.
3. На Автомате можно вылезти по пояс в окно со стороны пасажира (покрайней мере на витаре) и продолжать ехать контролируя местность и условия движения, если некому подсказать.
Попробуй это сделать на ручке.
4. На машине с АКПП меньше устаёшь на бездорожье.

Думаю можно найти ещё кучу параметров.

[stingrey]

Баркаи прав....от себя добавлю-просто пример-ты трогаешся на ручке на крутом подьеме-машина подпрыгивает на камне вместе с тобой см на 5 рабочий ход сцепления намного меньше и ты не в состоянии удерживать нужное тебе зацепление сцепления...на автомате есть возможность притормозить левой ногой а правой держать газ И Т. Д. Короче голосуем-я только за преимущества автомата на тяжелом бездорожье...

[Leon]

Например на скользком покрытии (лёд) можно тронуться со 2-й передачи, как ты это сделаешь на автомате?

нажму кнопку 2нд или сноу

[Leon]

Ручная коробка в опытных руках реагирует быстрее автомата - это факт.

ошибочка автомат переключает быстрее-все истинные спорт кары с АВТОМАТОМ( переключается по желанию водителя но автомат)

[Leon]

На том же акрабуте, я всего лищь чуток нажму на сцепление чтобы притормозить, а потом отпущу, и машина поедет не потеряв оборотов двигателя, то есть при помощи сцепления имеем больший контроль момента на колесах - а значит сцепления с дорогой.
Преимущества 1-ой передачи на спуске ты сам признал

тоже самое можно(и делаю) на автомате только проще

Если вы готовы - я поверю, что такие "эксперименты" безвредны для АКПП, и соглашусь с РАВНЫМИ возможностями ручки и автомата

никто не говорит что безвредно или полезно точно также как играть полувыжатым сцеплением на ручке
от себя. автомат на тяжёлом шэтахе просто безопасней(исключает ошибки связанные с ел. фактором )+ жена может водить и на шэтахе тоже

[stingrey]

Стас- фольцвагеновские коробки ди си джи переключаются быстрее чем ручные факт...

[Strannik]

Ручная коробка в опытных руках реагирует быстрее автомата - это факт.

Только в гонках, когда надо переклучится перескочив передачу, а то и несколько.
На техническом шетахе АКПП реагирует быстрее.

[Leon]

Только в гонках, когда надо переклучится перескочив передачу, а то и несколько

на спортивных автоматах это делается и легче и безопасней и
быстрее (лепестки переключения передач на руле )